Reunión en el MINEDUC 05-10-2011
Bulnes: Buenas tardes, tenemos ya todo nuestro actuarios como les han llamado ustedes atendiendo de la mesa anterior, les quiero proponer el suficiente esquema. Dijeron que iba a proponer un documento de gratuidad, asignemos tiempo, expongan el documento, abrimos preguntas entre nosotros. 10-15 minutos. Luego les exponemos nuestro documento y ustedes hacen sus preguntas y abrimos la palabra para ver en que estamos en que avanzamos. Si hay algo que conversar lo conversamos. Para el intercambio final, hablan uno de ustedes y luego uno de nosotros para que el dialogo salga más fluido. ¿Hay puntos previos que quieran plantear?
Camila: la preocupación que hay sobre, que aunque no le compete al MINEDUC, criminalizar al movimiento a través de las tomas no contribuye a dialogo y el tema de las becas. Queremos trasmitirle esta preocupación y pone en riesgo el dialogo. Esperábamos que el gobierno presentara su propuesta entorno al financiamiento. Nos interesa que usted pueda exponer primero. Necesitamos saber para concretar cuál es su propuesta en términos concretos es fundamental conocer su propuesta y explicar lo del presupuesto de educación si hay elementos nuevos para conocer
Bulnes: dos cosas, respecto al proyecto de ley, ya ha sido divulgado, la idea no es criminalizar al movimiento estudiantil sino que es sancionar los saqueos que han ocurrido en algunas marchas, los actos de violencia no enmarcan el movimiento, lo mismo que las tomas, lo cual se rechaza, no tiene ningún objeto criminalizar. Había un tweet de Ankalao que decía que yo estaba criminalizando. No es verdad José y criminalizarla es una falta de democracia. Lo que buscamos es eliminar factores ajenos a las marchas. Lo segundo la vez anterior me acuerdo que dijimos expresamente que veríamos un seguimiento, ustedes iban a preparar su acta y luego nosotros la nuestra y saliendo de la reunión Laura emitió el acta de la reunión y salieron varias imprecisiones, así como los tweets de José no revelan la verdad. Es bastante subjetiva, son cosas para guardar la forma y la manera habría sido mejor. Me produjo desconcierto que tu estuvieses sacando esa acta. Pero bien cada uno tenga su acta y su con respecto los tweeter de las reuniones que sean fieles y que no se pongan palabras que no hemos usado. Lo tercero es lo de las becas. ¿Cuál es la situación? La beca de alimentación. El artículo 8 del decreto de la beca (se lee reglamento de las becas) No se pueden pagar las becas alimenticias mal asignadas. Nosotros hemos pagado a todas las universidades correspondientes, a todos los rectores que han certificado que estén en actividades docentes, si el rector no la envía la beca no puede ser entregada, yo entiendo que se está produciendo una normalización pero faltan algunas universidades. Cuarto respecto de la presentación, ustedes anunciaron la vez anterior que iban a exponer, yo les pido por respeto a la forma partan por hacer su presentación, preguntas y pasmo a la
Secundario: las tomas, la fuerza y que se ejerce en las tomas es cuando carabineros llega. En la confederación suiza le quebraron la nariz a un compañero. Me llamó gente de la CAP muy preocupados, son trabajadores que están ligados a la educación y me preguntaban porque limitaba la cantidad de carreras en vez de fomentar, queremos una eliminación de ese proyecto de ley ya que no tiene ni base ni fundamento, si no tienen trabajo se debe fomentar.
Bulnes: hoy hablaremos de gratuidad, si quieres hablemos de educación técnica
Pato: quería decir, el tema central es la gratuidad, hoy le íbamos a decir que rechazamos el proyecto de ley y que nos interesa conocer lo de la beca y luego le pediremos el documento, ahora ministro no creo que haya problema con que usted nos presente su propuesta.es un tema de forma, el presidente ya se nos adelantó.
Farfán: hay algo pendiente que se está imprimiendo y se lo queremos presentar
Bulnes: evitemos la asamblea
Colegio de profesores: El colegio de profesores consideró que lo que se ha dicho acá que tenemos que dialogar, cuando hablamos con el MINEDUC hablamos con el gobierno, enviar una ley que criminaliza el movimiento social no son buenas señales, cuando el presidente se adelante esperamos que el ministerio nos aclare por que no. Para nosotros es preocupante por lo de los recursos de las escuelas que por el terremoto desaparecieron. Y ahora los alcaldes tienen mayor flexibilidad en el tema de las platas
Bulnes: ¡un momento!
Colegio: hay un tema que ha estado pasando muy en silencio que es la modificación de las bases curriculares, son temas que hay que ponerlos si no es aquí ¿Dónde? Esta mesa se dio por un país que se está movilizando, si el presidente ya dijo que no, queremos saber por qué. Que sean ustedes que nos presenten el porqué no.
CONES: atendiendo a las palabras de los compañeros, usted ha planteado que esto no es para criminalizar el movimiento. Hay una ley que regula eso, pero no hay ninguna sobre los carabineros que ejercen presión. Hay compañeros gravemente heridos por culpa da carabineros, también se han accidentado en estos cuatro meses, es una demanda de bases, somos voceros de nuestros espacios, nos piden que el gobierno debe exponer los argumentos, concuerda en eso, una respues
Bulnes: lo único que les estoy diciendo es que las bases técnicas las tengo, les propongo que partamos por la presentación, pueden tener la tranquilidad de que nuestra presentación está hecha
Pato: insisto se planteó acá que el presidente se nos adelantó y dijo que no era posible algo que vamos a discutir ahora,
Gastón: sobre lo que se discutió la semana pasado si hay algo pendiente es lo del presupuesto y usted hablo de una metodología. Nosotros esperamos que producto de las contradicciones que se han generado dentro de ustedes mismos se planteen
David: pero ministro llevamos más de 4 meses esperándolos a ustedes…
Bulnes: quedamos en que ustedes iban a presentar algo si Giorgio afirma con la cabeza es porque así fue, David te pido calma, lo que yo les propongo que hagan su planteamiento y luego oirán el nuestro para no enredarnos en cuestiones de forma.
Farfán: una pequeña observación, nos interesa tenerlo impreso, si podemos tener listo el documento cuando ustedes expongan
Giorgio: este documento que se enteja es fruto del trabajo que se realizó en la CONFECH, no ha sido socializado con los otros actores, es trabajo de la CONFECH lo que no descarta la participación de otros actores para agregar nuevos aportes, destaca la educación como un derecho fundamental y un diagnostico al modelo actual
Ugarte: ¿no ha sido discutido con las bese?
Giorgio: con las bases si pero con los otros actores no ha sido discutido todavía
Ugarte: ¿esto va a ser u planteamiento de cada actor?
Bulnes: ¿es el documento de la CONFECH?
Giorgio: va recalcado en la ed. superior, este documento habla de que el estado a define un rol subsidiario y hay puntos de inflexión entorno al financiamiento compartido y ahí empezamos a ver que las instituciones van a sufrir un autofinanciamiento y vemos un subsidio eterno a la demanda y el pago de los aranceles en casi la totalidad de los ingresos. Si bien en educación municipal hay gratuidad, la verdad es que se genera por su mayoría en subsidios por estudiantes por asistencia y hay varios estudios que apuntan que es una muerte anunciada para las públicas esto ha generado un notorio decaimiento, hay que generar mayores aportes basales para esto y abaratar los costos. En este sentido para separar la ed. básica y media municipal de lo que es la subvencionada, nosotros vemos que hay sistema de financiamiento compartido que según muchos expertos han sido factores de segregación y fomento al lucro, las familias se ven condicionadas para que los sostenedores jueguen para que ellas aporten más y más, hay un copago sin que eso vaya en un aumento en la calidad necesariamente. El hecho de alcanzar la educación gratuita esta dicho también por factores internacionales y el estado también lo dice no vemos por qué tiene que haber un copago. Para dejar el tema de la ed. básica y media, hay que recordar que Chile que más gasto privado tiene en la educación superior, hay un elemento ahí, se ha generado mayor segregación y la ed. publica ha ido perdiendo terreno, nosotros creemos que la ed. privada que exista no debe ser con el mismo modelo de la pública, sino que debe haber una diversidad en el proyecto y que no sea porque prometen mejor calidad que se traduce en el capital de los niños y sus padres y el estado ha estado siendo cómplice de esto y se debe corregir, espiramos a una ed. pública gratuita democrática. Y en educación superior el diagnostico es bastante parecido en las Ues que comprende al CRUCH la oferta ha dedicado entorno a los estudiantes ha variado a menso de 500 mil pesos por estudiantes, ha hecho que las Ues mas precarizadas, las de regiones sobre todo, han estado sumergidas en el autofinanciamiento que no logra hacerlas crecer. Si se les hubiese dado la flexibilidad para crecer no hubiese habido la necesidad de las Ues privadas y hubieran podido crecer en su espacio. Nuevamente en este mismo pacto internacional dice que la educación superior debe tender a ser gratuita por lo menos gradualmente. Entendemos que Chile adquirió un compromiso, entonces la pregunta es cómo y cuándo, entendemos que el cuándo responde a las movilizaciones, y cuando los gobiernos se adapten a la demanda ciudadana y eso debe ser con premura. Somos el país que más gasta en términos privados, no considero los aportes del CAE ya que eso es una cartera que no es incobrable, tenemos los índices más altos en como los estudiantes deben hacer un esfuerzo sobre humanos. Creemos que debe atacarse este problema con aportes basales que debe ir con la disminución progresiva hasta la gratuidad. Creemos que hay que avanzar en eso, las matriculas de pregrado están pagando el postgrado y hay una sobrecarga, creemos que hoy las instituciones no tengan los aranceles de hoy, que el estado tenga un rol garante y no subsidiario. Vemos un sistema desregulado en las universidades. Sentimos que, previo a cualquier expansión debe existir una regulación rigurosa, hay instituciones que están lisa y llanamente estafando a los estudiantes y tampoco tienen una oferta acorde a las necesidades del desarrollo del país. Debe haber una regulación de calidad que garantice que las carreras tengan calidad y que el estado asuma su misión y que vele por que se ofrezca una educación de calidad y que haya transparencia en los recursos públicos, nosotros somos contrario al lucro y nosotros también sumamos el hecho que los estudiantes puedan sumarse y organizarse porque hoy se están violando esos derecho y debe haber una forma en el sector privado que fije los aranceles que hoy crecen al interés de los dueños, y no responden a los intereses de las familias. Creemos que hoy día es totalmente indefendible el CAE y debe haber una erradicación de esta herramienta, la educación es un derecho que debe garantizarlo y no tener un rol subsidiario. Menos cuando se ocupa el argumento que los pobres no deben pagar la educación de los más ricos y nosotros creemos que los ricos deben pagar más impuestos. Creemos que debe haber una educación que integre y aspiramos a una educación gratuita para todos y esperamos que se pueda avanzar en esa línea.
Jaime Gajardo: complementando a lo que dicen los jóvenes, nosotros partimos que en chile se puede tener educación gratuita y que debe ser gratuita, nuestros argumentos que la ed. es un derecho, los cuales son universales y no pueden ejercer ninguna forma de presión, menos económica. Lo segundo que esta educación de mercado ha llevado a una tremenda segregación y se produce desigualdad. Creemos que esta mal esta debe ser integral e igualitaria. Lo otro que queremos señalar no sería un beneficio mal levantado, ya que ya son estables, el grueso de los estudiantes son más del 90% de los estudiantes son pobres y todos ellos la necesitan, entorno a que “la gratuidad beneficia a los sectores más ricos”, son la minoría y les preguntamos que como ese argumento no minimice lo que hoy necesitan las mayorías. Otro argumento, la educación gratuita no es una política represiva fíjese usted que el 10% de los pobres 8 de cada 10 llega a la universidad y el 10% más rico son 7 de cada 77 que llega a la universidad, el ingreso perca pita. Entonces al 10% más rico paga… la realidad económica paga valores totalmente diferentes. No es lo mismo, son realidades muy distintas, y hoy es muy importante que la educación municipal en 6 años más esta desaparece y esa ha sido la política de los gobierno y ha ido siendo sacada y la causa de fondo de eso es el sistema lucrativo que perjudica a los más pobres y hoy tenemos una deuda de más de 300 mil millones de pesos , hay municipios que no han podido pagar los sueldos y esta modalidad ha perjudicado hoy día a la educación municipal. Otro antecedente según la OCDE, en chile hay ingreso de millones de dólares, en la enseñanza 281 millones de dólares que corresponde a los países de la OCDE, usted dirá porque nos comparamos con ellos, es porque el estado está muy por debajo de esos promedio, si se nos da la tarjeta de ese club debemos cumplir con esos requisitos, acá la educación escolar se invierte menos del porcentaje apropiado, acá claramente es menor. También esta baja inversión nos hace preguntarnos de donde sacar las platas para aportar más es producto un muy bajo del estado y que tiene que ser muy superior y en los colegios particulares subvencionados se observa que hay colegios donde se paga 5 mil, 10 mil, lo cual funciona como criterio de estatuto y no hay fundamento empírico que certifique que el copago sea mejor calidad, entonces todas estas son las consecuencias que lleva a que se tenga una educación como un pago definida como un bien de consumo donde se paga por ella en el país, donde los recursos del estado las universidad selecciones sus alumnos. También traemos algo por escrito, concordamos con los jóvenes y creemos que un fondo de revitalización de la educación debe, reforma tributaria, que aborde el porcentaje del PIB que se asemeje a los de la OCDE, hay que cambiar la estructura por costos de aula, es imprescindible que estas medidas se acompañen por formación evitar las quiebras, en este país mucho colegios quiebran anualmente y terminar con el financiamiento compartido y que sean aumentados los recursos a estas escuelas vía subvención del estado.
CONES: dar un argumento para ver lo del financiamiento compartido. Con lo que dijo al CONFECH y el colegio de profesores es un derecho la educación no debe responder a la lógica de oferta y demanda, por lo tanto el financiamiento compartido es una usurea a la familia de tal manera que se le carga una con una mochila bastante pesada porque según estudios y cifras que provienen de ed. 2020 entre otras mencionan que si uno toma dos alumnos con el mismo ingreso social de clase media en un colegio subvencionado y un municipal el rendimiento será igual, si dos son de clase media baja en un CPS y uno municipal el mejor será del colegio municipal por lo tanto vemos que al no cumplir esta lógica de que mientras que yo mas pago mas plata yo recibo mejor educación. Entonces creemos que el financiamiento compartido es una usurea
Rodrigo: compartimos varios diagnósticos mencionados, aquí desde el año 80 acá se estableció un rol subsidiario más que garante que proteja la educación como un derecho fundamental, en ese sentido se convertido un sistema que se basa en financiar la demanda con parámetros que no son apropiados para fortalecer la educación pública. Hay datos que especifican que la ed. Publica que muestran que el año 81 el 78% de la matricula en Chile era en EP y el 2008 se había bajado a un 47% de un lamentablemente según muchos estudios de organizaciones como 2020 la EPS (educación particular subvencionada) seguirá en crecimiento y la municipal ira en constante debacle y eso terminará poniéndole la lápida sepultando la EP. Proponemos que se cambie el sentido del financiamiento, que se trabaje en un sistema de presupuesto en la EP donde hayan distintos métodos en que se puedan evaluar los presupuestos y se tomen en cuenta costos fijo y variables acordes a las decisiones de cada colegio, y luego nosotros apostamos a un congelamiento de creación de CPS ya que creemos que producen segmentación que ha producido el financiamiento compartido donde se pude hablar que al final que a las personas les parece que si mas se invierte más calidad y no ha sido comprobado as. Mucho depende del capital cultural de la familia, en ese sentido es que debemos apuntar a un sistema de educación pública, ya para darle una formación mas integral a la persona, creemos un sistema nacional público y estatal donde el financiamiento sea acorde a las necesidades que sea medido con parámetros de costo fijo y costo variable donde seamos capaces de crear una política pública y así poder rescatar lo que estamos perdiendo
Gastón: complementando acá los actores presentes, la UNESCO plantea que el aporte basal es de un 50% entonces en Chile esta no existe por ejemplo mi U recibe un 8% del total del financiamiento por concepto AFD, de alguna manera respalda los argumentos acá planteados por la CONES, los profesores, dentro de ellos se encuentra el estudio de Colombia, informe de la OPECH, Ed. 2020 varios informes que lo que hacen entender que el lucro no mejora la calidad. Acá en Chile se quería hacer que los colegios compitieran para obtener más matriculas y tener mejor educación pero como los sostenedores podían lucrar con fondos públicos, lo que hacían era atraer a estudiantes con mayores capitales culturales a sus instituciones educacionales y así de alguna manera reflejar a través de estas pruebas estandarizadas que que tenían mejores resultados. Entonces ¿Qué es lo que pasaba? Se publicaba anualmente por el MINEDUC un ranking con los mejores resultados dentro de la PSU pero era curioso que aquellos colegios con mejore resultados en la PSU precisamente eran aquellos que tenían principalmente estudiantes de aquellos quintiles más acomodados donde las familias tenían mejores posibilidades donde se podía generar un ambiente más cálido para que hubiese mejor educación. Lo que se intenta hacer es demostrar con estos mecanismos es que la calidad de la educación mejora con la competencia y eso acá se desmiente, hoy no hay informes que lo digan. Cuando lo cuestionamos si se está lucrando con fondos públicos es ¿por qué? ¿Cuál es el objetivo de entregar financiamiento a instituciones privadas y que lucran con la plata de todos los chilenos? Entonces, de alguna manera entendiendo la lógica del cabio de paradigma que planteaba Toledo un poco con respecto al tema de cómo nosotros concebimos este concepto de equidad, es imprescindible que dejemos de competir para mejorar la calidad de la educación sino que empecemos a colaborar para mejorar los rendimientos y la calidad de todas las instituciones educacionales y de alguna forma desplaza la política utilizadas por los gobiernos de la concertación y de este gobierno de esa fórmula que está errada y demostrado por muchas instituciones, ya no solamente acá en Chile sino que a nivel mundial de que la competencia no mejora la calidad, entonces en ese sentido destacar algunas cifras de la OCDE que hablan que los mecanismos de mercado acá en Chile se han insertado de manera individual con la educación, que el sistema educacional chileno es un sistema conscientemente estructurado por clases sociales y lo dice la OCDE, no lo dice Chávez, el partido comunista cubano. Entonces si de alguna manera uno asume de que también son fuentes confiables entendemos de que nos hemos salido un poco de la lógica de cómo mejoramos la calidad de la educación y de cómo nos hemos entrampado en generar experimentos con los estudiantes acá en Chile. No hay proyecto en Chile que diga qué tipo de alumno, cual es el norte, qué tipo de sociedad formar, nos damos cuenta que este modelo educativo mirándolo del marco jurídico de la forma de financiamiento y a la vez del distanciamiento que hay del estado con las instituciones educacionales nos damos cuenta que esos pilares 3 generan que la educación sea un fracaso rotundo. La mayoría de las matriculas, alrededor de un 40% se concentran en la EP municipal, el otro porcentaje más o menos similar se concentraba dentro de los CPS y el porcentaje restante que era como un 10-20% estaba dentro de la educación particular pagada, cabe destacar que debemos asumir que se ha instalado en el subconsciente de las familias que los colegios de mejor calidad de educación son los colegios particulares y CPS cuando incluso informes del mismo MINEDUC que revela los puntajes diferenciados por grupo socioeconómico nos dice lo que planteaban los compañeros, que aquellos estudiantes del primer quintil tiene mejores resultados dentro de los CM que los CPS y eso se ha repetido en los informes del MINEDUC con respecto a la prueba SIMCE en los 4tos y 8vo básico y ante los últimos 20 años, he mirado tablas donde se exponen los puntajes y ha sido similar el resultado y demás que hay otros informes que dicen lo mismo pero con respecto a los grupos socioeconómico hasta el 4to quintil, quiere decir que hasta el 4to quintil los es tienen mejores resultados en los colegios municipales que en los CPS y eso no es porque un CM sea de mejor calidad o no eso tiene que ver con como eliminamos esa segregación y esa dinámica que se genera entre la clase social, generar dinámicas de intercambio de capital cultural, de experiencia con integración. Esto terminará por entregar mayor empatía como es en los liceos emblemáticos, ¿Por qué? Porque la variabilidad por así decir o estas comunidades heterogéneas tienden a entregar mejores resultados ¿quién dice esto? La misma UNESCO, dice que cualquier intento por reducir esta brecha de segregación mejora la educación, parto de que el 80 se garantiza la liberta de enseñanza junto a una serie de derechos y libertades expresas y de ahí en adelante la LOCE, la LGE, etc. Apunta a las políticas de todos los gobiernos de, de alguna manera, segregar la educación y llevar a un experimento que hoy nos tiene en crisis y ¿Cómo no nos vamos a dar cuenta que esos 3 pilares fundaménteles, el tema del marco jurídico, la administración y el financiamiento, hoy tienen en crisis la educación chilena, no solo en financiamiento también en acceso, etc.
Ugarte: cuando usted habla de gratuidad ¿es para todos? ¿También para la gente de más altos ingreso? Y cuando hablan de basales ¿es solo para el sistema estatal?
Camila: bajos los argumentos que establecen acá es porque es un derecho universal, para todos, no focalizado ya lo hemos señalado. Los derechos son universales no son para algunos. Gratuidad para todos y sistema público gratuito y de calidad. Si queremos un sistema solidario debe ser para todos, por el sistema tributario todos pagamos. Que los ricos paguen más y el estudiante lo recibe como un derecho. Los basales, los AFD, cuando se planteaba que los aportes y los criterios de distribución, eran porque debía haber una nueva política de estado. Tenemos que las 2 universidades estatales de la 5ta región reciben un tercio menos que las dos privadas es una diferencia abismante, sin desmerecer los recursos que tienen para las universidades estatales deben haber más prioridades sobre todo para las universidades regionales, partiendo por las regionales, acá no hablamos de la UCH sino que la universidades estatales necesitan un aporte basal diferenciado y obviamente el AFD que tienen que aumentar en su conjunto con las Ues del CRUCH, entonces la lógica es que el financiamiento directo deba terminar con el autofinanciamiento de la institución, entonces aportes basales para el crecimiento y desarrollo de estas instituciones con prioridad a los regionales, entonces que hay un Ítem que de un aporte basal distinto para que vayan asociados a cubrir el costo del arancel, esa es la lógica que estamos planteando
Ugarte: ¿ustedes plantean lograr gratuidad para las del CRUCH?
Giorgio: las otras previa regulación
Camila: tenemos un sistema privado mayoritario, sacando al CRUCH son el 70%, hoy día por la homogeneidad de las instituciones se debe generar un tránsito. Acá no se pudo escoger donde estar, debe haber un tránsito, mientras tanto debe congelarse los recursos y financiar la instituciones estatales y que haya regulación para que los estudiantes mas pobres no ingresen al sistema privado, deben ser reguladas, democráticas, eso se está exigiendo . Lo otro es que cada peso que ingrese a las privadas sea por beca o crédito esté transparento por contraloría porque son recursos del estado, y el estado debe hacerse cargo para todo el sistema. Hoy las estatales reciben menos y les cae el peso de la contraloría
Giorgio: eso es para todo el sistema
Ugarte: ¿por qué decir que ese modelo de fiscalizar las universidades estatales debe ser por un segmento?
Camila: hoy días las estatales reciben menos y mas encima les cae contraloría, las privadas tienen más y no les cae contraloría las Ues del CRUCH dan garantía como médelo país
Fernando MINEDUC: teniendo en cuenta esto. ¿Por qué dejar que este sistema, que es mayoritario sea dejado de lado?
Camila: porque las tradicionales fueron creadas con otra visión de país, dan garantías tienen un rol publico designado por el estado.
Fernando: pero la mayor proporción de personas vulnerables están concentrados en el sector privado
Laura: por algo tenemos que mejorar el acceso
Fernando: en base a eso ¿Por qué dejarlo de lado?
Camila: eso es in problema porque acá no hay integración, las universidades privadas tienden ser más homogéneas o son estudiantes ricos o son pobres, el problema está en el origen, no solo un parche, al parcharlo siguen creciendo los sectores privados. Acá esto tiene que ver con acceso y reforzar el sistema público con equidad, sin abandonarlo
Bulnes: me preocupa que lo que ustedes plantean es que como quiera que se plantear este sistema, hoy hay estudiantes ahí a mi no se me hace natural sacarlo como ministro de educación, hay sueños y corazones de familias puesto ahí por alcanzar una ES ¿Qué hacemos con ellos?
David: yo creo que es tiempo que el ministro se plantee y nos haga su exposición
Bulnes: está bien debes plantearte con respeto, si tu estas apurado, yo no
David: no si yo estoy dando una idea ministro nada más,
Bulnes: pero con respeto, estamos dialogando
David: ¡llevamos 4 o 5 meses movilizados como no va a saber cuáles son nuestras demandas ministro!
Giorgio: entorno a su pregunta ministro de si gratuidad para todos, la semana pasada fuimos a la embajada de Finalandia y en sus gobiernos son de derecha que tienen llegaron a un consenso político donde la educación debe ser gratuita para todos y financiada por el estado, cuando Finlandia tomo esta determinación era un país postguerra, en crisis, acá también se puede hacer ese consenso, creemos que hoy tenemos que dar paso en esa dirección. Yo creo que si esa preocupación persiste en no solo los funcionarios deberíamos cancelar esas instituciones, debido al despropósito de esas familias que producen estas instituciones que lucran.
Bulnes: la calidad hay que exigirla por igual, los problemas de calidad discutámoslo en merito a ella ¿qué para con los alumnos fuera del CRUCHy son vulnerables? Esto no es solo problema del CRUCH
Giorgio: no hacemos un planteamiento totalitario y nos despreocupemos ante esos estudiantes, ante un sistema que esta desregulado mucho más que el del CRUCH debe haber un sistema muy riguroso y no sigamos expandiendo fondos en esa dirección. No queremos discriminar entre estudiantes pero si entre instituciones, es fundamental no poner la carrera antes de los bueyes, no poner el financiamiento antes de un aseguramiento de que esas instituciones van a responder no solo a los sueños de esas familias sino que al interés que tiene el estado en financiarlas. No planteamos algo tan revolucionario y que sea un sistema justo que no genere expectativas falsas y que sea un paso previo con transparencia
Ugarte: con el fin de entender lo que ustedes plantean sobre el tema de la gratuidad y la focalización, leyendo las demandas estudiantiles hace 4 meses atrás se hablaba de los 7 deciles. La CONFECH y el colegio de profesores se hacían eco y ahora veo que es el 100% de los estudiantes en el CRUCH, privadas y técnicos, corríjanme es lo que entiendo. Estas dos visiones no están claras de que hablamos ¿del 70 o 100%?
Bulnes: ordenemos el dialogo, estamos hablando de educación superior
Colegio: hablamos de gratuidad
Bulnes: quien puede responder
Camila: para ordenar…
Bulnes: dijimos ustedes presentan, luego nosotros preguntamos y lo estamos mezclando
Giorgio: falto a la ACES plantearse
Bulnes: ya iniciamos, esta es la primera instancia de conversar con ustedes, lo que pregunta Ugarte primero hablaban de los 7 1eros deciles, ahora plantean un 100% pero ¿es para el CRUCH o para todos?
Farfán: Ugarte decía que habían dos lógicas pero que no van cuanto queremos cubrir, nosotros queremos cubrir el estado garante que este comprometido con la educación. Ustedes han planteando argumentos repetidos contantemente entorno a becas y créditos que responden a un estado subsidiario, nosotros hablamos de una reforma estructural que impacta el acceso y cobertura, hablamos que el estad asuma el protagonismo que hoy no tienen, un cambio que impacta en los aranceles pero también en otras cosas. A mi me preocupa que condenemos a los miles de estudiantes pobres que tienen que ir a Ues privadas que lucran y que nadie sabe cual es su calidad y el estado debería asumir un rol protagónico, garante y regulador, es inadmisible que mi universidad por ejemplo reciba un 7% de financiamiento con eso ¿con que puede cubrir a la región de Valparaíso? Con eso condenemos a estudiantes de mi región a ir a CFT y a Ues privadas que nadie sabe muy bien cual es su calidad, carreras que se cierran de un día para otro
Bulnes: la pregunta es…
Laura: pero tenemos que avanzar de manera progresiva, tenemos que avanzar en algún momento
Farfán: ¿puedo terminar? Hoy planeamos la gratuidad con un 100% por que responde a una lógica de cambio estructural al sistema de ES no nos interesan los recursos inyectados a un saco roto! Lo que queremos que sea una reforma superior con regulación
Gastón: en este sentido es que la pregunta que usted quiere hacer el todo o nada, nosotros apostamos que las instituciones estatales deben ser fortalecidas. ¿Qué pasa? Que los estudiantes que están en privadas no pudieron acceder a estatales, además de esto hay que asumir que las privadas que reciben recursos estatales deban cumplir con requisitos con rol público porque un ejemplo ¿Qué investigaciones genera la San Sebastián para el bien de la sociedad?
Bulnes: legitima inquietud, seamos capaces, ustedes han dicho que quieren gratuidad y que la educación superior es un derecho fundamental, la pregunta es ¿Para quién debe ser la educación, para todos o para los 7 eros deciles, es una pregunta super claras como no vamos a entender? ¿Quién puede responder?
Colegio de Profesores: nosotros podemos responder
Bulnes: pero hablemos de gratuidad
Colegio de profesores: si no se nos quiere incluir hablemos otro día, si no vamos a discutir la educación como algo integral.
Giorgio: creemos que la sociedad debe garantizarla para todos, al educación publica debe crecer, la ESP deben pasar por un proceso riguroso antes de que exista un financiamiento y es eso a lo que aspiramos, debe haber un procesos de regulación previo. No comprendemos el financiamiento compartido, que no debe haber selección
Bulnes: 100% para todos?
David: en la mesa hay gente de la UTFSM de la cato, ustedes asumieron una responsabilidad, hoy les exigimos que asuman esa responsabilidad ¡Ustedes aceptan al CRUCH, Educación gratuita para las Ues del CRUCH en su totalidad¡ ¿me entiende?
Laura: es l ideal si tenemos que avanzar de alguna manera
Pato: ¿ministro alguien está tomando las palabras?
Darío Vásquez: acá cuando se dice gratuidad es que vamos a avanzar en toda su expresión, cuando hablamos de gratuidad loe estudiantes secundarios y superiores, es porque hablamos de todo el sistema. En este contexto la primera discusión que hacemos en la educación gratuita, lo que acá se contrapone es el ed. como derecho versus bien de consumo y la política ha apuntado a lo segundo y eso queremos cambiar. Hoy el derecho esta desmejorado con el término de libertad de enseñanza y este término no asegura que esta calidad se exprese. El niño pobre o su familia no puede aspirar a decir que quiere que su hijo estudie en un colegio especifico, hay una política oficial que se aplica del 80, y se lo voy a graficar en 3 puntos esenciales, el primero ¿para qué vamos a hablar de la LOCE?
Bulnes: ¿vamos a hablar de gratuidad o no?, mantengámonos en eso
Vásquez: esta mesa tiene el fin de discutir la gratuidad en todo el sistema
Pato: espero que no me interrumpa ahora. Cuando hablemos de educación gratuidad que tiene que ver más allá del dinero acá se le entregan Gift Card a los estudiantes y que vean donde la depositan, va mas allá, acá nos enfrentamos a la EP versus privada y la pública es la única generadora de bien publica y no a una educación privad con fines de lucro acá la ed. Privada esta elitizada, eso es un mito, hoy las públicas tienen estudiantes con menso recursos es porque es un sistema regresivo, hoy tenesmos un norte estratégico donde el estado le garantice a los estudiantes gratuidad, va de la mano con el acceso, hacer profundas correcciones a la reforma tributaria, debemos darle una transición a un nuevo modelo de educación pública debe ser a través de financiamiento directo a la institución donde debe darse prioridad a las Ues estatales y regionales que están al borde de la quiebra. Sabemos que no pueden quebrar pero están a borde de eso.
Ugarte: ¿en que se grafica la diferencia?¿más AFD para unas que para otras?
Pato: el AFD es una entrega de beneficios descriteriado
Bulnes: ¿dices privilegiar las estatales regionales sin dejar de lado las otras?
Cristian Pizarro: nosotros como técnicos apuntamos a CTF gratuitos, acá entendemos que los colegios TP en su mayoría son 1er y segundo quintil en un 90% y con el 3ro completamos el 100%. Entonces, ¿Dónde está la mano de obra barata? En los colegios TP Queremos que sea departamento universitario obrero campesino, DUOC, El INACAP se vendieron al estado, queremos que vuelvan al estado sea la continuación de la educación técnico profesional No podemos llegar a la universidad ya que no tenemos las horas de lenguaje y matemáticas adecuadas. Queremos que si no se puede cambiar la PSU, que la educación apunte a CFT gratuitos y con continuación de estudios
Bulnes: Pero Cristian
Cristian: hay varias inquietudes en la técnico y lo trataremos
Alexis: yo también tengo planteamientos de los CFT pero creo que hace 4 meses nos damos vuelta en lo mismo y nos dicen siempre lo mismo, si usted tiene una propuesta por favor que nos la muestre para que avancemos
ACES: es legitimo que usted tenga todo el derecho a duda, eso se debió resolver en los 4 meses movilizado, y nosotros queremos saber que propuestas tiene el ejecutivo hacia a nosotros ya que los compañeros están desesperados
Bulnes: ¡no pida la palabra para eso!
ACES: es necesario que nos plantee cual es su propuesta. Traemos una propuesta y adherimos a lo que plantea los demás actores y queremos un financiamiento preferencial a los liceos que hoy son municipales y que las lógicas del estado apunten a que se incorpore a la ciudadanía en cómo se dan los procesos de financiamiento y fiscalización de dinero. Eso para solucionar el esto mercantil que tenemos. Pasar de la lógica que tenemos hoy dentro de la lógica de competitividad a la de solidaridad. Planteamos que la subvención que existe a la educación secundaria es bastante baja, hoy planteamos que hoy tiene que venir de los aportes basales y directos a los liceos. Lo de hoy por medios de la subvención diaria nunca se va a saber cuánto se van a tener en los liceos dentro de los liceos se da una crisis financiera en invierno por dar un ejemplo burdo. Por eso es que planteamos este sistema de aportes basales para mejorar el sistema para saber hacían donde se van a destinar los dineros. Que la gente que participe pueda revelar cuál es la real necesidad, hoy es imperante que la ciudadanía con académicos puedan ver a dónde van los dineros. También creemos que la lógica de la articulación se a pasar desde el colegio TP a pasar directamente al CFT hoy planteamos que se tiene que extender un sistema gratuito de sistema de ES TP. Hoy solamente existe el CFT Arauco de carácter estatal es el único y se debe replicar, para toda la educación superior y se encuentro articulado con liceo TP
Ugarte: si esto se pudiera hacer en marzo ¿estarían disponibles para hacerlo o todo debería estatizarse primero?
ACES: sabemos que son procesos de mediano plazo y vamos a velar para que se pueda
Ugarte: ¿estarían dispuestos entonces?
ACES: si se pudiese gratuita si, privada no, se me quedaba algo hoy hemos sido enfáticos como estudiantes secundarios que si bien tenemos un sistema públicos, planteamos que tiene que desaparecer el sistema de financiamiento compartido y que debe establecerse el rol de los sostenedores que se encuentra que hay colegios con mayores deficiencias que se deben estatizar y que quedaría un rango de colegios que debe desaparecer a menos que no tengan un fin de lucro. El sostenedor debe presentar cuentas públicas. Eso con lo CPS y nos sumamos a la reforma tributaria, tenemos un estudio que indica 3 ejes de financiamiento que sería el ajuste de la actual regla fiscal, la modificación de la regla del cobre y la reasignación del presupuesto de la nación que apuntan que 3500 millones de dólares que se sumarian al fondo actual y ahí se estaría generando condiciones más optimas para recuperar la EP, planteamos esta suma para empezar este proceso.
Camila: es importante recalcar el rol garante, debe entenderse como inversión social, no es menor la institución a la que se ingrese hoy día cuando nosotros invertimos a través de los aportes basales proponemos que sea con un proyecto educativo particular que contemple democracia interna, pluralismo, integración investigación para el país. Por eso no nos basta con decir garanticémosle gratuidad al estudiante por ser pobre y que ingrese a cualquier tipo de institución y ¿Quién da esa garantía? La institución pública porque esta protege el patrimonio de todos. Ya estamos hace dos hora con nuestra exposición
Fernando: voy a comenzar es difícil hablar solo de financiamiento, debemos comenzar con una definición, entendemos la educación como derecho fundamental, debemos privilegiar la educación publica como política de estado participativa y con visión a largo plazo. La educación pública cumple un rol sustantivo que tiene dos vertientes, calidad y equidad, luego se debe dar igualdad de oportunidad de acceso y que no perpetúen criterios de origen. En ese contexto desde el nivel preescolar, la simulación temprana indica el futuro del niño. No podemos hablar de equidad así como así si desde antes se empieza a estimular a un niño. Esto no es solo un tema de inversión y recursos, también debemos transmitirle a los padres la necesidad de la ed. preescolar. Segundo el estado también debe garantizarse la ed. gratuita y de calidad en el nivel preescolar, en ese contexto planteamos que la deben plantearse reformas más profundas. Acá tenemos un desafío muy grande y debemos recordad que tenemos que tener recursos suficientes, quiero poner un ejemplo. La ed. preescolar tienen un rol muy particular, los niños reciben $85 mil al mes y no se les puede cobrar financiamiento compartido. Esto va en la lógica de buscar un sistema más integrado y que gradualmente vaya disminuyendo en el tiempo, si creemos en la voluntad de los padres de aportar si lo quieren. Nos parece importante aumentar recursos entendiendo que hay un debate en el mecanismo de subvención, se puede abordar pero no creo que sea el responsable en disminución de matrícula, el monto ha aumentado, es un debate más profundo que hoy no daremos. El camino a seguir es el aumento de recursos progresivos tiene un foco que es que creemos que deba permitir mejorar las remuneraciones de los profesores. Lo primero que quiero recalcar es que la EQUIDAD SE LOGRA SOLO EN EL SECTOR PREESCOLAR no hay focalizar en la ed. superior. Un joven en 4to medio no entiende lo que lee, creemos que acá se desprende que el rol del estado es buscar equidad en todos los niveles. Tercer yendo a la ed. superior el estado debe garantizar el acceso a todos los estudiantes, para ellos creemos que debe ser con un sistema de becas y créditos relevantes y darles las libertades de elegir para que cada estudiantes puedan elegir entre privadas estatales, no todos ellos no han tenido otra opción. Nosotros tenemos datos distintos a los de ustedes. Creemos importantes que haya libertad de elección en la educación superior es un debate que queremos dar que deba haber regulación en todas las instituciones. Primero reafirmar nuestro compromiso en que las becas puedan dar un sistema de gratuidad, que se generen garantías de acceso, para las familias de ingre medio debemos buscar un sistema mixto de financiamiento de acuerdo a sus ingresos, dicho lo anterior nosotros creemos que la gratuidad sin foco beneficia a lo que tienen más que los que tienen menos, si damos gratuidad al CRUCH estamos financiando al doble de estudiantes más ricos que de pobres, un alumno que termina la universidad gana más que el que termina la media. Creemos que es importante plantearnos que porque el estado debe garantizar que al estudiante pueda devolver al estado esas ayudas por transformarse en el estrato más rico. Hoy en el 1er decil 2 de cada 10 accede a la educación superior y 9 de cada 10 accede a la educación superior eso nuestra inequidad. Si estamos en la OCDE debemos comprarnos en todos sus niveles no vemos que sea viable lo que están planteando. Primer reconocer que el 70% de las becas se da en el 28% de los alumnos que están en el CRUCH, es importante que lo sepan, esto es privilegio contra el resto del sistema. La cobertura no corresponde a la totalidad del sistema. El sistema de créditos es ventajoso para los alumnos. Acá hay un sistema que muestra que el sistema recupera muy poco. en eso queremos pasar un desatacado del presupuesto
Ugarte: primero el presupuesto considera un incremento del presupuesto de la nación, uno de 4 pesos esta puesto en educación para el 2012, ellos es un incremento más significativo, ello implica que un presupuesto mayor implica que el país va a crecer 3 veces el PIB de país. Ellos dispone un inversión de 466 millones de dólares, financiaremos así 37244 de becas alcanzado un total de 208 mil becas las que contemplan la beca propedéutico y avanzamos hacia incorporar el Rankin para mejorar la entrega de beneficios esto nos permitirá que para una cobertura del 2014 que se estima de un millón de alumnos, 200 mil de ellos tendrán becas garantizadas, 100 adicionales tendrán créditos blandos, en materia de inversión de calidad temas clave el presupuesto incrementa alcanzando 495 millones de dólares que van a fortalecer las que es del CRUCH. Hay que hacer innovaciones en las propuestas curriculares. En ámbito de las ciencias y tecnologías se representa un aumento de 15% que crecerá 3 veces que se traducirá en abrir el acceso. Se crea un fondo de 38550 millones de peso para financiar a becas del 3er quintil. Con ello el esto va a poder cumplir la regulación de recursos. Estamos haciendo un esfuerzo importante en ciencia y tecnología, hoy países que nos llevaban la delantera Chile invertirá el 0,90% tenemos 14 Ues chilenas en el top cien de universidades. Este es un ranking hecho en Inglaterra ubicando al sistema de educación en el top cien estableciendo a Chile como el número uno, Argentina en 2do 3ro Brasil. En términos de las top ten tenemos a la UC, y en el 4to lugar a la Universidad de Chile. Tenemos un sistema que nos ubica como país libre en Latinoamérica y que tenemos un sistema que fortalece la educación publica
Bulnes: lo que les proponemos en el corto plazo, garantizar becas para el sector mas pobre. En 2do lugar, implementar un sistema de becas y créditos. 3ro reducir el interés del CAE. Con esto proponemos en lo inmediato conformar una mesa de trabajo, segundo conformar una comisión técnica de expertos que perfeccionen el modelo de becas y créditos, b) un mecanismo que de ayudas estudiantiles que se relacione con los aranceles, c) que se acorde la diferencia entre aranceles referencial y arancel real. Ahora preguntas
Pato: hacer un par de observaciones, la educación pasa por un tema social. Este sistema es arrastrado por la situación económica de la familia. La pública debe garantizar ed. gratuita y todos los que tengan recursos puedan acceder a él. Hoy quienes tienen la libertad de elegir la universidad es bastante reducido, pero mucho no tuvieron las condiciones para estudiar o para pagar un preu. La libertad de elegir se condiciona con el acceso. Ahora me iría mas allá de ver los recursos, conforme a la distribución de ingresos que hace la CASEN, hoy ustedes plantean dentro de su lógica que el 70% está el promedio de ingresó de 500 mil pesos hoy se focaliza el gasto y el derecho. Entendemos que la brecha socioeconómica en chile es abismante. Entonces el 28% de la matricula sea en ed. publica es grave. Mientras el 70% se educa en programas de intereses particulares, en el tema de ingreso nos interesa conocer más detalles. Hoy se plantean los recursos esto no se trata de poner plata porque si, sino estamos poniendo plata en un foso sin fondo, hoy es probable que estudien dos estudiantes de manera gratuita en vez de usar un CAE. Ustedes planteaban usar el PIB, que puede ser más alto que México pero ¿a dónde cae esa plata? Lo que nos interesa es fortalecer un modelo de educación pública. Lo otro ¿a que se refieren con los meritos? Si la PSU y SIMCE es calidad seguimos hablando cosas distintas y no estamos haciendo ningún cambio verdadero donde tenemos una oportunidad histórica de cambiar el modelo. Como ustedes están planteando si estar a favor del lucro no estamos cambiando nada
Ugarte: con respecto el tema de libertad de elegir ¿Cuántos son los que llegan con libertad real de elegir? Hoy se plantean 2 medidas una es la beca de propedéutico que benefician al quintil 1 y dos para intentar entender la demanda de corto a largo plazo. Segundo las entidades públicas tienen una pendiente de crecimiento que hoy tiene la mitad de la que podría ser. ¿Cuánto ha crecido la universidad de chile? Porque su visión percibe tener un una pendiente de crecimiento más grande. La cobertura tiene que ver con el financiamiento de cada universidad. Con lo del merito son 3 niveles, el 85% de los jóvenes
Bulnes: el merito esta orientado en función del alumnos
Ugarte: los estudiantes de CFT con nota 5 tienen garantizado una beca de educación superior
Fernando: recalcar que hay que ser cuidados que todos los estudiantes no han podido elegir, en eso si miras el ranking anterior, no todas las universidades del CRUCH están en las mejores del país, hay instituciones de calidad en distintos tipos de instituciones. Es importante en eso distinguir.
Giorgio: con respecto a las 4 privadas que aparecen ahí son todas de Santiago, en el fondo eligieron a las de Santiago. En términos de educación pre básica ¿qué pasa con el tema de las salas cunas? Ahí hay un tema fundamental que impacta la movilidad social de la familia. Son dudas que me parecen simples, con la básica media que diferencias se hacen en la pública y la PS, nosotros creemos que solo cuando haya una forma de educación pública formalizada, solo ahí la privada podría tener algún sentido, creo que es relevante que si se mantiene una lógica de financiamiento queda abierto. Como se va a regular para que no exista selección, el hecho de que no compren copago no significa que no haya selección. En un municipio, se instala un particular que ofrece algo mas los estudiantes lo preferirán por generar una oferta distinta. Con la educación superior con lo de los meritos me preocupa que no haya nuevas variables en el sentido de los meritos. En el fondo que el merito no va asociado a la PSU, los talento son diversos y no necesariamente se reflejan en la PSU estandarizada. Acá hay una loica de pensar que se base en los promedios. ¿Cómo se pretender que va a haber un aumento a un 40% de los estudiantes y se nos certifique que no hay lucro y hay transparencia?¿Cuándo va a estar plantado un sistema de educación seria? La beca propedéutico alcanzaría para mil estudiantes, ¿cual es la proyección? Si bien es algo que se está luchando hace mucho tiempo ¿quiénes van a dar esa beca? ¿Va a la cantidad de estudiantes?, 0.1% de nada probablemente sea un cambio infinito por ciento pero nosotros aspiramos a un cambio más fundamental, del año 80 que hay un presupuesto histórico hablarlo como un gran aporte no genera preocupación. La compra ¿involucra el gasto en el CAE? Hoy las presentaciones de este año de intensa y álgidas movilizaciones creen que la prioridad es estar centrado en incrementar la lógica donde Chile sea el país de mayor aporte en educación superior. ¿Qué va a pasar con loa aranceles? Solo se habla de que no suban pero nosotros queremos reducción. Y los 4 mil millones de dólares donde están en esta estructura, ¿a qué van a ir? Acá debo ser honesto se debe fijar una política más sostenible no algo mas efímero. Si hoy me dicen que van a cubrir la carencia de becas en el sector privado no les veo ahí. ¿Y como sabré que son sostenibles y que no sean pan para ahora y pan para mañana?
Farfán: quiero ser bien sincero con esto y lo que se presento en este Power es lo mismo que en el GANE, yo tengo que llegar donde mis compañeros y decirles lo que sucedió acá y decirle que esto va solo a través del sistema de créditos y becas, estoy frustrado, lo que se dice en el prensa no es tan cierto de que el ejecutivo está abierto al dialogo, ¡no! No hemos avanzado nada hemos retrocedido, ¿qué voluntad hay para avanzar?, les quiero pedir por favor que si lo quieren solucionar sea de raíz. Ellos ven que no están apuntando a tal o cual reforma y si veo este PPT, me da frustración y preparamos un documento que lo mejor no está completo. Las señales son tan negativas y mas encima con una ley que criminaliza las tomas, yo este espacio de dialogo lo doy cerrado por hoy
David: ¡hemos cedido en la vuelta a clases y no se nos han escuchado!
Bulnes: David te pido respeto, Sebastián si nosotros no decimos gratuidad para todos los que asisten a la ES, les quiero plantear, nosotros NO ESTAMOS DE ACUERDO CON LA EDUCACIONSUPERIOR PARA LOS MAS RICOS, si eso es reforma estructural no estamos dispuestos a ello. Los avances que estamos haciendo en términos de becas para los sectores más vulnerables del país, queremos control de calidad por eso vamos a presentar la superintendencia. Si ustedes no quieren ir avanzando en un sistema de un año a otro no es posible. Nosotros no estamos disponibles a esas reformas, porque los pobres no tienen porque financiar a los ricos. Si leen los diarios no hay gente que esté de acuerdo con financiar a los más ricos. Los créditos como el CAE porque una persona que está en el 3ro quintil… ¿Por qué eso no será razonable para pagar si paga menos? ustedes quieren que los ricos paguen lo mismo que se está aportando, el tema de aranceles queremos juntarnos con los rectores crear un sistema para congelar los aranceles para el 2012, lograr establecer un sistema donde logremos romper la diferencia entre en arancel de referencia y el real, tenemos disposición de avanzar pero NO HACER UN SISTEMA DE GRATUIDAD COMO USTEDES LA PLANTEAN. Por más que los compañeros de Farfán lo estén esperando ustedes saben lo que dice el presidente, seamos sinceros.
Camila: quiero sumarme a las palapalas de farfán, hemos hecho el esfuerzo, dar todos los argumentos posibles
Bulnes: para mi también es frustrante que Uds. no han cedido
Camila: tratamos de avanzar pero la verdad que aquí hay una necesidad de la mayoría de la gente dándole todo lo que sea necesario. ¿Se habla de fortalecimiento de la educación pública? No se ha dicho él cómo nosotros decimos aportes basales y aun no conocemos sus propuestas, lo que plantea el Giorgio en la EP, media y EPS ¿queda como en el aire cual es el objetivo del Gobierno? El sistema de crediticio no hay claridad para quienes será, ¿para la banca? ¿Como un fondo solidario? Se quiere avanzar en la gratuidad pero de manera focalizada, pero se quiere avanzar en gratuidad y ¿cuál es el segundo paso? Nadie quiere financiar a los más ricos pero son minoría, la mal llamada clase media no puede pagar hasta por lo menos el 8vo quintil. El financiamiento tiene que ser directo
Bulnes: ¿cuál es el problema de cobrar el 5% con el CAE?
Camila: la educación es una inversión social y se retribuye a través del estado, si queremos que los más ricos paguen pongámosles impuesto. Cuando se hablaba del 70% era un paso, no porque fuera solo para ellos, queríamos hoy que en la ley de presupuesto puso haberse reflejado para avanzar para la gratuidad eso no está, falta una propuesta contundente que apunte a cómo financiar el sistema. ¡Esto no es un zapping!, la calidad no se mide por la acreditación, se mide por un conjunto de factores más complejo, estudiante no tiene la libertad de escoger. Se le debe asegurar al estudiante que pueda ingresar a una institución de calidad, hoy no existe eso. Reforzando lo que dice Farfán nos vamos con que no tenemos permiso a la marcha, la ley de las tomas, y sin avance alguno.
Bulnes: ¿qué es avance? Tú dices que respecto a cansancio nosotros también lo tenemos, hablan de preparar documentos, en la reunión de anterior hircismo el documento de las 21 medidas. Prenotemos que la subvención se pague por matriculas, aumentamos las ayudas estudiantiles ustedes querida 7ros deciles y avanzamos, siento que se sienta y es imposible modificarlo en ninguna de sus posiciones, pasan las semana sy no hemos conseguido ni un gesto ni una modificación a su planteamiento y recibimos por respuesta un no. Para sincerar las posiciones ¿en que están dispuestos a ceder?.
Laura: no nos pregunte eso, yo no tengo interés de negociar si no de trabajar, nosotros debemos avanzar a la gratuidad como un proyecto edecancito y por ende de país, me quiero sumar a las palabras que dicen mis compañeros, no entendemos lo mismo por calidad que no es lo mismo que plantean lo ustedes. ¿Que entienden como concepto de calidad? Lo que planteo como futura profesora es que queremos construir? Chile no es generador de conocimientos es solo reproductor, le pregunto a usted. También quiero apostar porque podemos trabajar en estas mesas de diálogo. Hay una demanda ante la ONU que se le acusa a Chile que no está cumpliendo con instalar la EG en la ES, no estamos contrarios en que deba ser gradual. Debe avanzarse en las del CRUCH porque son sus instituciones. Yo no veo otra lógica. Tampoco siento que exista calidad en el sistema privado se juega con los corazones llenos de expectativas. Hemos pasado a una situación de gratuidad que no se hacían cargo de sus universidades que el estado debía despeñar su labor. El nivel jurídico de no discriminación. No podemos ver temas por separado si se tienen que ir zanjando temas, el mismo presidente dijo que gratuidad y becas no era lo mismo. Como fortalecemos el sistema público como proyecto país.
Jaime: hizo una pregunta clave. ¿Que considera usted un avance? porque con la exposición que han hecho es regular deudas bajas de interés, aumentar a frontera para gratuidad y ¿en que quedo?, ¿vamos dando pasos? ¿Qué es lo que Uds. quieren?, usted dice miren nosotros no vamos aceptar que los pobres financien la los más ricos y los que reciben títulos deberán pagar por lo que recibió. Acá dejamos estatus en la misma línea.
Bulnes: ¿salvo ustedes, quienes en chile están con la gratuidad al 100%? Nadie que crea en un sistema responsable postula la gratuidad en 100%
Camila: ¡lo irresponsable es financiar a los privados y no regular a los que están lucrando con la plata de todos los chilenos eso es irresponsable!
Gajardo: hay muchas formas de pagar esto, se han planteado muchos caminos, mientras no se entienda que acá deben haber con soluciones extraordinarias ustedes siguen con lo mismo, también nosotros podríamos cuestionar como plantean solucionar este conflicto, estamos en un dialogo de sordos, no han querido cambiar, puedo entender que mucho estén de acuerdo con este sistema. Ahora un dato que ustedes podrían solucionar es cuanta gente esta endeudad por el tema del CAE y cuanta por el financiamiento compartido. A mí me toco ver un colegio con Financiamiento compartido paso un inspector por la sala, sacó a un grupo de niños y les dijo miren sus padres no han pagado, sus padres parece que no están responsabilizándose y quedaron lo niños ahí retenidos y se empezaron a angustiar y empezaron a tirar papelitos por la ventadas pidiendo rescate. Es porque les hacen pagar letras, pagares, usted dice que 38 pesos se pagan por aporte fiscal y que pasa con los que no han podido pagar, eso se convierte en una bola de nieve, cuantos están endeudados con crédito fiscal? Como rearmamos esa deuda
Fernando: acá hay problemas de fondo. Entendemos que es difícil desligarlo de otros temas. Entonces vamos a discutir otros temas en otros momentos, entiendo que hay diferencias y que es difícil tratar un tema tan amplio. De cara a lo que se señala en cuando a financiamiento compartido. Es precisamente un camino a avanzar que financiar la educación preescolar, es porque ahí creemos que esta la base. Los recursos que ustedes planean lo invertiría en ed. preescolar. ¿Queremos que las familias más ricas tengan educación gratuita? Prefiero becar a los alumnos más vulnerables.
Bulnes: hay algo que deben entender nos preocupa el gasto escolar. Ustedes se comparan con la OCDE y ese club de países ricos y ellos no tienen los problemas que nosotros. No se confundan con Finlandia, ellos tienen otros problemas, pretender que educación superior es una irresponsabilidad, la primera prioridad es la preescolar y luego la superior, ¿y que prefieren entre una persona que no está pensando en estudiar y si en comer? prefiero que coma, está bien que se movilicen, pero como autoridad puedo decir que ojo la ed. superior no se lo puede llevar todo. Si es lógica del todo o nada no vamos avanzar.
Ankalao: a mí no me han dado la pablara no estamos en una sala de litigación
Bulnes: no tienes titulo para importe sobre los que me han pedido la palabra
David: dale Ankalao
Bulnes: David tu no das la palabra eso te lo digo al tiro, tu veniste a quebrar esta mesa, estás en una posición hostil, lo tengo claro, te he pedido 7 veces respeto durante esta reunión. Yo he tratado de aumentar la convocatoria, si me piden la palabra se la debo dar
David: mire yo esperaba que en ese ppt hubiera mucho más para entregarle a mis compañeros. Yo no vengo a quebrar ninguna mesa
Bulnes: te ruego encarecidamente que tengas un básico de respeto
Akalao: uno ve el poder y se decepciona y creo que lo debo manifestar una tremenda decepción, no hay cambios desde en GANE hasta ahora, no hay una señal de poder cambiar el modelo. Acá hay un consenso mayoritario en esta sala de que aquí no hay una voluntad política de avanzar, debemos ser claros y eso debe decirse de forma transparente y cundo el subsecretario dice que algo es injusto el no es quién para decirlo. Vengo de una familia mapuche pobre, aprendí a pata pela, estudie en el campo y no aprendí de la pobreza en las estadísticas, acá los sectores más precarios deben poder acceder a una educación superior digna de calidad y en el caso nuestro que sea intercultural, en el power no vi nada de interculturalidad y no porque uno quiera ser intransigente, sino que no estamos siendo escuchados. Es partir por eso, sentirse escuchando es importante para avanzar, sentirse escuchados hubiese sino que ustedes hubieran cedido en algo y nos preguntan a nosotros que cediendo nosotros, ustedes se tienen que preocupar del bien de la ciudadanía no nosotros, nosotros manifestamos un descontento a través de la movilización acá no se puede tildar a nadie de intransigente. Las estadísticas hablan por sí solas a veces, antes no creía en las estadísticas ahora si, con un 79% de la demanda estudiantil en la encuesta Adimark mas allá de la risa del subsecretario se ríe para mí no es ningún chiste y el país está esperando algo serio y llevarle una respuesta más allá del 22% que tienen ustedes. Nosotros como FEMAE estamos a disposición de resolver los problemas y veo que esto no es serio.
Fernando MINEDUC: cuando me rio es porque no comparto la forma de ver las encuestas. Para responderte el sistema de créditos no es poco serio es beneficioso, yo vive en traguen y conozco puren y me siento comprometido a dar calidad y equidad
Ankalao: ¿Anduvo a pata pela arrancando de los pacos?
Ferenando: una cosa es que no compartas nuestras propuestas y también estoy aquí para buscar educación de calidad para los más pobres y que no estemos de acuerdo en el mecanismo no significa que no queremos avanzar. A mí me parece super serio en buscar soluciones para los más pobres. Cuando ponemos una comisión de expertos para revisar los aranceles de referencias y reales es porque hay que entrar ver qué diferencias tenemos en los sectores de país. He visto desde enero como el ministerio ha dado muchos pasos por atender las necesidades. Cuando comenzamos no estaba bajar el interés y ahora mostramos una baja del 2%, si eso no es suficiente podemos tener dos visiones que es poco serio y por otro es que hay un camino por recorrer. Tenemos que ir buscando un camino para buscar mejor que chile necesita. Lo que planteaba Giorgio la educación preescolar es con gratuidad y todo lo que hace el sistema municipal es gratuito y de cara a la ley CEP si bien hay selección no es en su totalidad. Los 4 mil millones de dólares, esos permiten financiar 4, 5,6 años de plazo. Hay aportes esenciales y aportes a nuevas becas para el 2012 y se ocupará el 40%. El año 2012 no pretendemos pan para y hoy hambre para mañana, no ceo que la única solución sea gratuidad para los 5 quintiles, tenemos que avanzar sobre ellos y no es realista ni en recursos ni en la temporalidad, cuando yo vi sus primero documento creo que hay coincidencia en muchos puntos, ingresamos reforma constitucional, permitimos bajar costos, si eso no es cambiar el modelo no creo que podamos dar gratuidad. Debemos encontrara avances en mejoras, hoy venimos a discutir de gratuidad, hoy no vinimos a hablar de interculturalidad entiendo al frustración, creo que hay espacios para avanzar. Vamos avanzando en etapas esta primera etapa da gratuidad en e 40$ más pobre, hay aportes basales este año eso también es suficiente. El Gobierno ha hecho, y de frente busquemos el espacio de coincidencia. En educación se requiere de grandes consensos como el de Finlandia que ustedes plantean pero es otra realidad. Podemos encontrar muchos espacios de consenso. ¿Pero frustrarse acá? busquemos coincidencias, cuando en la…
Laura: responda mi pregunta de qué se entiende por calidad
Bulnes: tú dijiste que la educación era mirada por procesos, no vamos a construir entorno a tu apreciación personal. Tu lo planteaste así, que la calidad era medirse por procesos, la calidad es algo más concreto,
Laura: PSU?
Bulnes: Déjame terminar, para mí la calidad responde a un currículo coherente, hablamos de la educación superior y después de que sales de ahí o hay pruebas. Les dijimos que la PSU hay que revisarla. Hablamos de reformas estructurales, se lo concedimos y presentaremos ese proyecto. Luego avancemos en gratuidad y le estamos planteando un sistema de incremento y tu José que comprometes las confianzas con tergiversaciones y dices que lo que estamos planteando es poco serio, yo sería más cuidadoso. si Farfán pone en su tweeter junten fuerza compañeros. Vuelvo al tema central. Si ustedes consideran que el test paso por educación gratuita, no es solo para controlar el lucro. No vi que reclamaran eso el año pasado. Estamos planteando fondos de revitalización de las universidades, tenemos que construir una política nacional. Así como loa aportes basales, ustedes debieron juntarse con el CRUCH, ya sabemos los aportes que hay para becas y esto lo vamos a tener que discutir con el rector.
Ankalao: tweeter pasó a ser un elemento importante en la reunión
Bulnes: es que me preocupa porque tú no dices realmente lo que se está diciendo acá.
Roberto: pero para eso hay acta
Bulnes: vuelvo al tema central, el tema es que si ustedes creen que el dialogo pasa por educación gratuita para todos, si esa es la tónica de una reforma estructural planteamos una superintendencia de educación que nos digan cuanto están invirtiendo en educación, cuantos profesores tienen, cuantos metros cuadrados asignan a la enseñanza proponemos un sistema de aportes basales a las universidades disponibles a la revitalización de las instituciones. Es una forma de empezar a construir gradualmente un política educacional, y si nos preguntan cuantos aportes basales, ustedes mismos debieron juntarse con los rectores, ya sabemos cuántos fondos están disponibles a becas y aportes basales. El tema es que ustedes dicen “no esto no es serio, esto no queremos discutirlo” ¿Qué más podemos hacer?
CONES: esta mesa se quiebra no consideramos que esta mesa contemple nuestras demandas. Nos retiramos, esta mesa se quiebra, una total incapacidad del gobierno para cumplir nuestras demandas ya 5 meses de movilización y no tener una propuesta concreta con mucho respeto nos retiramos, esperamos una nueva instancia donde se contemple la estatización y una educación laica
ACES: de la misma manera nosotros queremos dejar sentado el mismo precedente. Acá todos debemos estar incorporado en el derecho educación. Si nos vamos a poner a discutir condiciones igualitarias para todos en un Gobierno que es de los ricos y educación para los ricos gratis no, a nosotros parece que todos deberían estar incorporados en lo que es la educación gratuita porque es un derecho universal, para todas las clases sociales independiente en que condiciones estén nosotros no retiramos entonces
Bulnes: lamento que quiebren el dialogo por no los puedo retener.
Alexis: todos me conocen por ser irónico en los CONFECH y en las reuniones per señor ministro hoy quiero ser bastante serio, hace 5 meses se paró una movilización que tenía una bandera por educación gratuita, pero no es solo una bandera sino también un mástil que tiene el objetivo de poner fin de una vez por todas al endeudamiento y el acceso. y estoy aquí parado un 5 de octubre sin avances, y los pronunciamientos del Gobierno solo veo más represión, un pie atrás fortalecer a la banca privada atrincherándose en el lucro dentro de este sistema. Yo crecí en Valparaíso en un cerro y no conozco la segregación por libros, la conozco porque la he vivido y, nosotros hemos atacado a un sistema de aportes basales para financiar los aranceles cada vez mas hasta que lleguemos a la gratuidad, nos está dando becas, becas sujetas a un proceso de postración las cuales son para el 40% del “meritorio” más vulnerable en los peores colegios de chile que va a llegar a ser un rebote a la universidad, ¿eso es lo que queremos como sistema de educación chilena? En el mercurio salieron publicados nuestro puntajes y eso refleja la segregación social que hay, vengo de un colegio municipal, lamentablemente como dije en la moneda accedí a una carrea técnica a una de las universidades que si tiene cierto grado de calidad después tuve que seguir estudiando para poder perfeccionarme y no ganar 3 o 4 veces más como ustedes dicen sino que estaba ganando el mismo sueldo, que es el sueldo mínimo en Chile, después tuve que seguir estudiando y el Estado no me pudo financiar o no me pudo prestar la plata y estoy acá endeudado hasta mas ya no poder y mi familia esperando a un hermano entrar a la universidad que aun no puede ¿eso queremos como modelo de ES chinleno? Estoy bastante decepcionado con este “power” de respuesta y decepcionado porque es el GANE de hace 4 meses atrás es bastante decepcionante para las bases, para nosotros y para nuestros padres y trabajadores que ha salido a las calles y que ha sido apaleada día a día por carabineros, para mi es lamentable tenemos que llevar esto a nuestros compañeros para que ellos lo discutan, porque por ellos estamos acá sentado porque son ellos los que salen todos los jueves a marchar, por ellos.
Gastón: cuando comienza la exposición de los estudiantes interesante, erudita, que llegaba parecer una sinfonía que cada uno no íbamos complementando con argumentos asumiendo que hoy la investigación nos avala, de alguna manera se genera este contraste que yo creo que al principio yo creo que hubiera sido mejor que hubiesen partido ustedes porque así la propuesta de los estudiantes apoyada por el 89% de la ciudadanía no nos hubiera dejado con este mal gusto de amargura que tenemos nosotros hoy después de casi 5 meses movilizados mas encima sus argumentos son muy poco fundados y a la vez se sujetan a análisis completamente poco exhaustivos como por ejemplo el tema de la calidad y otros temas. Me parece preocupante, que sujeta a análisis poco exhaustivo como por ejemplo el tema de la calidad, hoy nosotros planteamos que ¿qué va a pasar cuando el cobre se agote en chile? Que va a pasar después, yo me cuestión por que nos planteamos es que la educación sea transformación social, eso es lo que estaba a diciendo la Laura hoy estamos planteando es la educación como eje de transformación social como generamos mayor conocimiento. No hay peor sordo que el que no quiere escuchar, se no habla por los mar ricos y nosotros hablamos de reforma tributaria y así se contribuye al proyecto país además de esta reforma está la retribución social y contribuyen al proyecto país. Tenemos una mira mucho más amplia por lo que entendamos por educación mas allá del Rankin y pruebas estandarizadas. ¿Qué porcentaje del 4 y 5to quintil estudian en la cato? Alrededor del 70% en la universidad del Biobío alrededor del 80% pertenecen a lo 3 1eros quintiles. Si yo tengo una hermana de dos años y medio y sabe contar en varios idiomas, y ha sido muy estimulada, la educamos le dedicamos tiempo, que puntaje va a tener en el SIMCE? Hija de de padres profesionales ¿Cómo le va a ir dentro de sus evaluaciones? ¿Qué va a pasar con esos niños que no tienen la gracia de convivir en un ambiente en un entorno sicosocial?, hablamos de Rankin y estándares y que pasa con la educación formal y no formal y nos llenamos la boca de calidad con la chile y la cato pero claro son estudiantes con mejores puntajes se ingresos ¿y que pasa con los demás estudiantes?¿Cuales son esos resultados como ellos se nivelan con el resto?, entendiendo la calidad de educación es medir no solamente el aporte de la institucional, la OCDE dice que solo un 30% del rendimiento del alumno es atribuible a la institución donde se educa, no basta con una beca. Cuando hablamos de mayores ingresos hablamos de complementar ¿complementar qué? ¿Por qué hablamos de solo subsidios? Hay un estudio que dice que dentro de los colegios municipales los estudiantes del primer quintil en la prueba de lenguaje tienen alrededor de 223 puntos dentro del SIMCE en 2do medio estudiantes entre 15 y 16 años, en colegios particulares subvencionados con fines de lucro tienen 220 puntos. Segundo quintil tienen 238 puntos, en particulares subvencionados con fines de lucro tienen 237, en el 3er quintil 270 puntos en particulares subvencionados, con fines de lucro 256 puntos, cuarto quintil 313 puntos en lenguaje en un CPS con fines de lucro 279,6 puntos y así hacía abajo. Nos damos cuenta que el estudiante del 4to quintil que tiene 313 puntos comparado con aquel alumno del quinto quintil que estudia en un colegio particular pagado tiene 307 puntos ósea efectivamente lo que nosotros hemos repetido varias veces de que la institución privadas no son ellas donde se centra la mejor calidad de la educación, no hemos sido considerados ni escuchados y lo que usted está planteando so avances netamente economicistas que responden a la misma lógica del modelo que se ha profundizado dentro de los últimos 30 años no va a mejorar la calidad de la educación. Hoy lo dice la UNESCO que cualquier intento por reducir la brecha de segregación va a mejorar la calidad de la educación, pobres y ricos
Bulnes: ¿no darle becas a los primero quintiles no es una forma de dar fuerza?
Gastón: no podemos generar una mirada tan simplista, ¿usted sabia que los estudiantes más pobres se enferman más? ¿Por qué? Por que comen peor, por peor abrigo
Bulnes: es tan importante como al educación salud, vivienda…
Farafán: ¡renacionalicemos el cobre!
Gaston: cuando les hable de déficit atencional que nos preguntamos ¿estos cabros son más tontos tos o tiene peor comida? Cuando hablaos de calidad no lo podemos ligar a la cato y la chile. Tenemos que generar una mirada amplia y este informa se va al suelo, cuando hablamos de cómo medimos la calidad, no son sustentables
Fernando: un sicólogo diría que están mal diagnosticados. Tú das una cifra falsa. El punto es, hay problemas en la educación en Chile sí. Cuando dices que tu propuesta es maravillosa y la nuestra no, acá es más complejo de hablar de gratuidad, el techo de la educación no está dado por la calidad del profesor. Ustedes no mencionan que Chile es el país que más ha avanzado en inequidad, no todo en Chile es malo, cuando hablamos de calidad y no contemplamos la interculturalidad. Cuando hablamos de calidad ¿nos planteamos solo a la PSU? No, también espero que mis hijo reciban las mejores oportunidades, yo entiendo que acá en gratuidad no estás resolviendo a todos los problemas, en la carrera docente yo te digo responsablemente cuantos proyectos de ley mejoran la calidad de la educación en Chile? Sinceramente se los digo a todos con mucha altura de miras y creo que podemos construir un consenso. La única petición que tiene sentido acá es gratuidad en el CRUCH, eso está mal, estamos mostrando diferencias que no solo que por que sean de Santiago serán de mejor calidad.
Gastón: No responde a lo que yo le pregunté, con lo del niño que se enferma le estoy planteando…
Bulnes: tu estas planteando un conjunto de temas que son las desigualdades sociales, valorables, por mucho en tu diagnostico y no los resolveremos solo por educación, yo no creo que un niño se vaya a enfermar mas por tener más o menos aportes basales. Para el interlocutor que tienes acá no te logro entender, en esa parte de las desigualdades no te puedo cuestionar, no sé que estas planteando
Gastón: ministros son diagnósticos fundamentos por expertos chilenos…
Bulnes: créeme que manejamos mas información que tu y te darás cuenta que no todo es blanco y negro como lo quieres ver
Fernando: cosas como esa dan dificultad de origen, hay factores que tu destacas que son parte de los elementos. Chile es de los sistemas latinoamericanos libres tienen mejor alimentación en la educación sobre todo. Cuando hay un contexto social. No se resuelve solo con mas horas, se resuelve con mas profesores, mejor calidad
Vásquez: acá en 30 años un modelo educativo ha fracasado, esto es un problema que la municipalización de la enseñanza fracasó y la transformo en un muy buen negocio, acá los argumentos que ustedes plantean se contraponen a mucho expertos que avalan la postura de los estudiantes, aca hay una necesidad por cambio y acá no los hay. Sus propuestas no producen cambios, dentro de un contexto falta en esta mesa que se asuma la demanada de fondo de este movimiento que es educacion gratuita. Ustedes tambien compartan conmigo que los sectores mas pudientes debe hacer el aporte, pongamonos de acuerdo en un documento. ¿Para que nos contamos películas entre nosotros? Si en esta mesa se produjera una línea de avance sería una buena señal para la sociedad chilena, yo creo que hay dinero el pais produce riqueza tal como las del cobre 40 mi millones de dólares, ¿cuánto gana el retail isapres? Estamos en manos de un grupo que es el 20% de este país. Yo no quiero que los pobres financien a los ricos pero quiero que los ricos aporten, quiero preguntar que cual es el proceso gradual a llevar a cabo, ¿es un problema de principios? ¿De ideales? Como se traduce un tema de avance más igualitario, es un factor importante para la igualdad
Fernando: cuando usted dice que hagamos un sistema igualitario para nuestro país ¿como?
Vázquez: el problema está en la desigualdad donde se cetra en la competitividad, ¿qué dicen los salarios docentes? Los alcaldes se quejan por los pagos de sueldos, el déficit viene del año 90 acá tenemos un sistema quebrado desde que volvió la democracia acá hay algo que no se quiere discutir, el sector no se ha privilegiado. Yo me siento discriminado de por usted por que siempre me interrumpe
Bulnes: es que me molesta cuando se cambia de tema
Vásquez: ustedes también lo han cambiado, acá se financian con la misma subvención, ¿sabe el fenómeno que empezó a ocurrir? Que se empezaron a cerrar municipales, el fenomeno que se empezó a dar es que muchos particulares se transformaron en p sub.
Pato: puedo hablar desde la rabia y de la pena, más de la pena y ver la cara de mis compañeros porque saben la oportunidad que tenemos, todos sabemos que la educación está en crisis, usted lo sabe. Llegamos a la conclusión es que este sistema está enfermo, si a uno le duele algo empieza a afectar otra área lo que se traduce que si acá no resolveremos la educación como problema de país, mucho recurso poco cambio, el 2006 paso lo mismo seguimos peleando las mismas demandas porque no fueron capaces de realizar cambios. Lo único que se ha demostrado es una educación en decadencia. Para nosotros los aportes basales son muy importantes, no solo dando gratuidad sino que también fortaleciendo la educación pública, estamos contribuyendo a mejorara la sociedad. Ojalá haya una oportunidad de que ustedes reevalúen el tema. Nosotros nos retiramos.
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